——访董保华教授

                                周斌

    12月9日下午，本来和中国人力资源沙龙CEO的王文斌约好一起去采访董保华教授的，但他突然患了重感冒，我只好独自一人踏入了美丽幽静的华政园。他的研究生邹洋正在40号楼等候我。

    其实我认识董老师的时间也不算短了，从上个世纪90年代中期起，我作为《上海劳动》杂志的责任编辑曾编发过十几篇董老师的论文。近年来，董老师成了《劳动合同法》立法大争论的“标志性人物”。

    两年前，《中国新闻周刊》刊登的《中美工会握手的台前幕后》一文有这样一句话：在《劳动合同法》的问题上，“以常凯为首的劳方与以华东政法大学教授董保华为首的资方学者进行了意见始终难以统一的论战。”

    我当即撰文指出：“虽然常凯和董保华都曾申明，他们并不代表劳方或资方，但是似乎没人理会，大家还是认为他们在《劳动合同法》问题上的观点分别偏向于劳方或资方。不过，一个记者在大众媒体上公然宣布某人为‘资方学者’而且是‘为首’的，在我们这个社会主义国家里，仍然令人不寒而栗。不同意见可以争论,但是随便给人扣政治帽子是否有点过分?”

    我把文章寄给董老师，很快得到他的回信。

   “周斌：你好！我还没看到文章（指《中国新闻周刊》的报道——作者注），记者太喜欢劳资的概念。其实，这无非是讲阶级斗争。如果不从阶级斗争出发，一部法倒真应听各方面意见。现在全国总工会全程参加，而所谓的资呢？最后，会使劳动关系失去平衡，我们很可能是在为美国人立一部劳动合同法，不是劳也不是资。在中国加入WTO、最惠国待遇、市场经济地位问题上帮助中国人的势力都劝中国修改劳动合同法。反之，在美国打压中国的所有的反华势力联合起来要中国公布劳动合同法，而且是按公开稿，美国人认为这是一张政治牌。国人还在谈什么劳资博弈！劳动合同法中，我们要接受的，正是法国要放弃的，甚至是更坏的。中国的经济从来只有靠中国人摧毁。我们都拭目以待。谢谢你的文章。董保华。”

    40号楼很快就展现在眼前。此地原名思颜堂，于1903年10月24日奠定隅石，砖木结构，采用中西结合建筑形式，楼项四欠皆为曲线形，东侧南顶以阳台护栏式装饰。华东政法学院成立后，因该楼在河西校舍中排列第40，故又称其为40号楼。

    2层楼上是一排博士生导师的办公室，从楼梯口数起第一间是现任最高人民检察院检察长曹建明的办公室，他目前仍然兼任着博导的职务，最里面一间就是董老师的办公室。

    虽然事先约好了这次采访，但是看得出来，董老师表示欢迎的表情中还是带有一丝疑惑，也许因为现在一些官方媒体还是不大敢发表董老师的观点。

    我对董老师说，尽管我们的杂志不方便发表您批评《劳动合同法》的文章，但还是发表了您评论“开胸验肺”涉及部门利益的文章，但因为此文主要指向卫生主管部门，所以在我们杂志上发表并无障碍。他听后哈哈大笑起来。

    我表示，这次是代表目前国内人气最足的网站“中国人力资源沙龙”来采访您的。

    “政府不要什么事情都捏在自己手里”

    两天前，中央经济工作会议刚刚在北京闭幕，提出了明年要加大国民收入分配调整力度。就在此前不久，人民日报连续刊登了两篇报道谈收入分配的问题，其中一篇题为“干得多，能挣得多吗？”一篇题为《提高劳动所得势在必行》。我的采访就从这次会议谈起。

    董老师说：“你去看看现在日子好过的是究竟是哪一部分人？进入《财富》排行榜前十位的富豪，其中有八位都是搞资本密集型的，都不是主要依靠劳动力获取财富的。”

    我说：“那些垄断企业职工的工资也并不算低。”

   “真正需要大幅度提高劳动所得的，是广大民营企业、小企业的职工，但是现在这部分企业的日子并不好过。”

    董老师说，最近一位企业家跟他提及企业成本，一笔笔账细算，结果显示100元利润去掉这个税那个费，企业实际所得只有20多元。“看来某些制订政策者太不了解国情了。如果仅靠提高劳动标准来提高劳动所得，用很简单的方法去解决很复杂的问题，尽管愿望是好的，但很可能事与愿违。”

    我说：“干得多挣得多还是应该的，董老师对提高劳动所得有什么建议呢？”

    董老师说：“关键是要让他们自己去谈判，没有集体谈判制度是不行的。谈判代表要职工信得过，对内有自律，对外有代表，对内有自律的，对外才有代表。工会可以组建也可以不组建，美国工会组建率只有8%（前几年是10%），下降原因是企业的社会责任提高了。如果不谈判就可以达到目的，为什么一定要谈判呢？但是团体的力量一定要有，这个很重要。”

    他说，像目前的房价人人都说高，究竟是什么原因造成的？在房地产问题上，不仅开发商和消费者是利益主体，政府也有利害关系，政府既是房地产业的监管者，又是收益主体，结果是越调控房价越高。这个房价到底合理不合理，不合理到什么程度，目前谁也拿不出确凿的证据来。这就需要非政府组织起作用，而这个作用是政府和各种利益主体所不能替代的。

    我说，最近邓小平1993年9月与其弟邓垦的一段谈话报刊上引用得比较多，这段谈话收录在《邓小平年谱》而未收录在《邓小平文选》里，谈话强调“少部分人获得了那么多财富，大多数人没有，这样发展下去总有一天会出问题。”

    董老师点点头：小平同志当时讲“十二亿人口怎样实现富裕，富裕起来以后财富怎样分配，这都是大问题”，这是完全正确的，现在发展的问题还没有完全解决，分配的问题又摆在了我们面前。

    董老师表示，正如小平同志一再强调的，有右的东西影响我们，也有左的东西影响我们，但根深蒂固的还是左的东西。他回忆起在“学工学农”时代和老乡接触时，让他们“忆苦思甜”，但是说来说去最苦的日子还是“三年自然灾害”。

   “看来左是要饿死人的，右还饿不死人。”董老师说，实践反复证明，如果蛋糕做不大，什么问题也解决不了。当然分配问题要解决，无论是二次分配还是一次分配的问题都要解决，中央最近提出提高劳动所得也是对的。

   “但是究竟是走回头路，用前三十年计划经济时代吃大锅饭的办法去解决分配问题，还是用后三十年改革开放的办法去解决分配问题，这是一个不容回避的原则性问题。”董老师强调说，“我们在解决问题的过程中不能简单停留在‘强资本、弱劳工’的思维中，进而去扩大不受制约的行政权力。解决分配不公的重点应是防止官商勾结。”