面对非常时，保持平常心（下）

                                                    ——访董保华教授

                                                                周斌

               “我和弗里德曼不完全相像”

 我说，如果把您比作中国劳动法学界的米尔顿·弗里德曼，您是否愿意？我看你们至少有三点相似，一是弗里德曼提倡将政府的角色最小化，以让自由市场运作，以此维持政治和社会自由，而您也不主张政府过多干预劳动立法；二是他能以最简单的语言表达最艰深的经济理论，是位极出色的演说家，据说辩论从未输过，而您的博客显示，即使您不研究劳动法，也是一位优秀的杂文作家，和常凯辩论也一直占上风；三是你们两位都是理论和实务并重。

 董老师说：“也许在限制国家权力这一点上，我与弗里德曼、张五常等人有点相似，但是经济学家一般不太喜欢社会力量，而我认为中国最大的问题是社会结构需要调整。只有调整社会结构，才能深化经济改革。”

 董老师主张三元结构，即把原来国家、市场主体组成的二元结构，变为国家、市场主体、非政府组织组成的三元结构。

 他一再强调：“政府不要什么事情都捏在自己手里。在一个成熟的社会里政府是应当居间，自己没有特殊利益。当然企业也不能为所欲为。所以团体社会很重要，如果投资人、社会团体、政府（居间组织）三位一体，一些部门很容易与民争利。”

 他说，其实利益群体是个中性词汇，很多团体游说政府是正确的，可惜现在中间团体没有发展起来。所以社会团体特别需要强化，不让他发展总是有问题的。

 董老师问我最近他评论广西非法鞭炮生产点爆炸的博客看了没有，我说看了，这些父母外出打工的农村留守儿童真是悲惨啊。

 董老师在博客中写道：“根据社会契约的理念，每个人都同样向社会让渡了自己的天赋权利，正是从这一理念出发，国家及其机关本质上只是公民利益的代表机构，它应当去实现一些个人无法实现的目标。留守儿童的问题正是这样的问题。凡市场主体可以进行的事情，政府本无必要去凑热闹。无论出于什么动机，当一个政府去管不该管的事情时，就会另有一件该做的事情被耽误。这恐怕就是留守儿童成了‘留守问题’长年得不到解决，甚至愈演愈烈的原因吧。”

 董老师加重语气说：“市场经济是经济民主，发展到一定阶段政治改革的呼声必然会越来越高。”

              “劳动法咨询业其实门槛很高”

 我说，提及劳动法实务，记得董老师说过这样一段话：“尽管我也办过法律援助中心，也给世界五百强公司提供过很多法律服务，但实际上这同给员工提供法律援助的性质是一样的。我是一个学者，我研究的是劳动法，但学术研究并不意味着理论脱离实际，否则就是空对空。”

 董老师说，也许在有的人眼里，劳动法比较简单，“其实它的门槛很高。当然咨询业的门槛都不会低，因为咨询业只有第一没有第二。法律中门槛最高的就是房地产法和劳动法，因为涉及到的历史很长。”

 他说，房子不变但是有关政策一直在变，人不变有关政策也一直在变，所以特别复杂。但是房子还不会开口，而人的可变因素就更多了，所以更加复杂，具有不可逆的特性。

 他认为《劳动合同法》实施后，用人单位可选择的道路越来越狭窄，也许只有一条路可走，如果不小心走错了，社会不会再给弥补的机会。他本人遭遇的那些最棘手的案子，往往就是曾经由所谓的“专业人士”处理过的。

 董老师感叹说：“那些案子本来并不难办，但是前面搞错后，再要矫正过来难度就高多了。”

 我问，HR如何才能学好劳动法呢？

 董老师还是建议参加系统的培训，“现在劳动法搞得那么复杂，的确不是HR自己容易弄懂的。”他说，HR在实践中遇到的大多数问题在书中也找不到答案，而在培训时可以与讲师现场交流。至于应该参加哪些培训课程，他表示再说就有做广告之嫌了。

 我说，现在好的培训课程价格不菲，对于大多数HR来说，恐怕还是主要靠自学吧？

 董老师说，看书肯定是必要的，但他建议HR“没有实务经验的学者出的书基本不要看。”他提醒HR买书时要注意作者的经历，要看作者本人有没有实务工作的经历，“有些作者从学校到学校，只会讲书上的话，讲外国人讲过的话。至于那些学生写的书就更没法看了。”

               “我只是说了几句大白话而已”

 我问董老师本人最近出了什么新书，他让邹洋去书柜里找，看看还有什么存书可以送我。其实我进门前刚从华政校内的法律书店里买了董老师主编的《劳动争议处理法律制度研究》（中国劳动社会保障出版社）一书。不一会儿，邹洋翻出本《十大热点事件透视劳动合同法》（法律出版社）。

 “您的著作我能买到的都买了，正好就缺这本了。”我在他签名时告诉他，您主编的《劳动合同法的软着陆——人力资源管理的影响与应对》（中国法制出版社）一书，原来我一直随身携带以便学习，后来邹洋又送我一本，我就一本放在家里看，一本放在单位瞧，两本书都翻得很旧了。我多次与旁人谈到自己的体会：与其从书店里随手挑上十本劳动法方面的书读，不如把董老师的这本书读十遍。这是我的真心话。

 正因为看得仔细，我提及可能由于出书时间比较紧，《软着陆》一书中似有一处笔误。董老师说，这个完全有可能，请你指出来，以便我们再版时改正。我事后查了一下，是在该书第217页上，作者对于《劳动合同法》第四十条第一项的规定有一段论述，但作者论述的其实是《劳动合同法》草案三审稿的规定，正式出台《劳动合同法》并没有这样规定。

 我发现董老师这个人有个特点，就是在学术观点上绝对“固执己见”，如他所说，“如果你去看我历年的论著就会发现，这些年来我的学术观点变化并不大，即使有也是一点一滴积累之后的变化。许多年以前，我所坚持的就是现今这套学说。”作为十几年就编发他的论文的责任编辑，我证明的确如此。

 但是无论是谁，只要是诚心与他讨论问题，他从来不会端架子，而是平等待人，从善如流。几个月前，在一次关于上海“22条”的研讨会上，我对“22条”中的某条规定略有异议，他在耐心解释后也了句：“你的意见也可以在以后修订时考虑。”但是看他在博客中的“论战”，又让人想起鲁迅先生所说的“我一个也不宽恕。”

 董老师说，与《软着陆》相比，他本人更喜欢《十大热点》，本来计划每两年写一本，结果发现并不容易，即使出版了许多话也要被删去，还要按编辑要求加上一些话，删去的都是精彩的话，加上的都是无聊的话。

 实事求是地讲，《十大热点》突出的是新闻性、知识性和立法理念性的东西，而《软着陆》突出的是知识性和管理实务上的东西，所以对于HR来说，依我看还是《软着陆》的操作性更强些，当然这两本书都很值得阅读。

 但是作者本人却似乎更偏爱理念性的东西。董老师在劳动法实务界的地位，连不赞同他的学术观点的人也很佩服，他在社会上讲授的一些商务培训课程，开价也列同类产品前茅。和他接触后，你会发现他的身上确有海派文明熏陶出来的那种“精明”，但是更多的时候却表现得像一位“愤青”。

 不过这位“愤青”坚持认为，他只是讲了几句大白话而已，不是他说的话太偏激，而是现在某些社会现象太不正常了，所以反过来显得他太偏激了。周围的朋友也对他说，其实你就是讲了几个故事嘛，没有什么深奥的东西嘛！

 “那时，所有的人都说企业是天使，而我说劳动者需要帮助；现在，所有人都说企业是妖魔，而我说企业也有正当利益需要保护。过去需要更右的理论，人人就选择做右派；现在需要更左的理论，人人选择成为左派，这样的选择也是为了迎合需求。但是，我没有选择这种方式，却反而成为极端的代表。”他对我说，他准备给自己的博客起个名字：“非常时平常心”。

 也许，这正是一种境界。如果一位专家没有正确的理念支撑，哪怕在专业方面再精通，充其量也只是一个教书匠而已。只有当专家长上了理想的翅膀，才能有可能成为受人敬仰的大师。

 采访结束，邹洋送我走出40号楼，我知道旁边就是孙中山先生曾经发表演讲的大礼堂。于是，电视剧《走向共和》中孙中山先生的一段演说又在我耳边响起：“我孙文此生啊，就一个希望，那就是：让共和不仅是一个名词，一句空话，或一个形式，要让它成为我们实实在在的生活方式，让它成为我们牢不可破的信念。共和是普天之下民众的选择，是世界的潮流，世界潮流浩浩荡荡，顺之者昌，逆之者亡。”

 我向邹洋挥手告别，回头望去，钟楼在树影掩映中隐约可见，显得卓然不群，不知是在诉说着昨天，还是在预言着未来。

周斌，中国人力资源沙龙劳动法规版主、《上海劳动保障》杂志主编、《劳动报》、《人才市场报》、《职业》杂志等劳动法专栏作者、上海市劳动保障学会劳动法专业委员会委员、浦东新区劳动保障学会理事